Gustave Massiah: la crise structurelle n’est pas seulement celle du néolibéralisme mais aussi du capitalisme

Gustave Massiah, ou encore Gus comme aiment l’appeler ses camarades et
compagnons, est un
penseur et intellectuel engagé au sein du Mouvement social
mondial. Cet économiste et ingénieur français né en 1941 avait rédigé
plusieurs livres en matière de l’Urbanisme et développement. Il est président du Centre de recherche et d’information pour le développement (CRID) et a été vice-président de
Attac-France jusqu’en 2006. Son esprit militant l’a emmené à choisir la lutte à côté des pays pauvres et sous-développés qui, selon lui, sont contrecarrés par l’absolutisme de
l’intérieur et le système capitaliste néolibéral sauvage. Ce pionnier
du Mouvement altermondialiste s’est rendu plusieurs fois au Maroc afin de collaborer à l’évolution du Forum social marocain et le Forum social maghrébin. Lors de sa dernière
participation à la rencontre organisée à Bouznika, mars 2010, par le Forum des Alternatives Maroc, notre journal est allé le rencontrer. Cette interview retrace
l’évolution des mouvements sociaux à travers le monde face
à la crise du système néolibéral qui vit une crise systémique. Gus nous présente également les alternatives préconisées par les Forums sociaux dans le monde et analyse de près les caractéristiques du régime mondial actuel menacé par la crise
économique.

Libé : Selon votre analyse, quels sont les impacts de la crise économique sur l’économie et la société des pays en voie de développement ?

Gustave Massiah : Il faut partir du constat affirmant que l’impact est contradictoire. Globalement, il se traduit par le croissement des formes de la pauvreté et de la domination, dans la mesure où la mondialisation capitaliste subordonne les pays du Sud dépendant de l’économie du Nord. Donc cette crise qui s’est produite au Nord, a des impacts sur les exportations, les productions… Donc, l’impact de la crise, dans un premier temps se traduit par une détérioration de la situation économique des pays. Dans un deuxième temps, il se traduit par une rupture dans le cours de l’économie mondiale.
Aujourd’hui, les conséquences de cette rupture sont visibles chez les pays émergents. Evidemment, la crise de ces pays n’a pas commencé avec la crise mondiale, mais cette dernière met en évidence la profondeur de cette évolution. Les pays émergents ne sont pas seulement les quatre grands pays émergents, c’est-à-dire la Chine, l’Inde, le Brésil et l’Afrique du Sud. C’est en réalité une trentaine de pays qui ont amélioré leur place dans la division internationale du travail et dans l’économie mondiale.
Ces pays sont soit de grands pays qui ont su développer à la fois l’exportation et le marché intérieur, ou des pays moins grands qui ont des possibilités d’insertion particulière comme le Maroc par exemple. Dans ces pays, il y a une évolution dans laquelle les forces dominantes, qui sont des forces capitalistes, jouent à la fois de l’exportation et du développement du marché intérieur, et cela pourrait se traduire, si les mouvements sociaux arrivent à résister, par une amélioration de la situation d’une partie de la population, notamment la classe moyenne, et une fraction des classes populaires. D’ailleurs, c’est ce qu’on voit en Amérique latine, où il y a de nouvelles formes de redistribution.
 Ainsi, ces classes dominantes se rendent compte que le fait de construire un lien social et une redistribution permet de développer le marché intérieur et de réduire leur dépendance par rapport aux pays les plus riches et à la crise des pays les plus riches. Donc, nous avons d’une part dans le court terme une augmentation du nombre des pauvres et des formes de la pauvreté dans les différents pays du Sud, et aussi dans des pays du Nord, et en même temps on voit se développer la possibilité, pour une partie des pays, de l’évolution positive. Maintenant, plusieurs questions se posent. Une de ces question reste celle relative aux cent pays qui ne sont pas des pays émergents et subissent de plein fouet la crise, et d’autre part, il y a la question de la stratégie du système impérialiste (notamment l’Europe, les Etats-Unis et le Japon) consistant à briser le front des pays du sud pour éviter à ce qu’il y aurait un équilibrage entre le Nord et le Sud.
Il faut signaler qu’il y a aussi un aspect positif de la crise. Les éléments de cette crise ne se limitent pas à l’économie, mais ils la dépassent à ce qui est politique, social, écologique, etc. Donc, cela pose une grande question pour la première fois depuis longtemps : « Quelles sont les perspectives de dépassement du capitalisme et d’une reformulation complète du système mondial ? ».

Certains analystes ont observé que la crise structurelle que connaissent les pays sous-développés dépend primordialement des politiques publiques menées par les régimes qui y gouvernent et non pas de l’impérialisme mondial. N’êtes-vous pas d’accord avec cette analyse ?

Le sous-développement dépend des deux raisons que vous avez citées. Elles sont liées entre elles. A partir de 1980, c’est-à-dire avec le début du néo-libéralisme, nous sommes entrés dans une période nouvelle qui s’est traduite par la crise de la décolonisation bien évidemment. Cette crise de la décolonisation est liée pour sa part à la conjonction de deux facteurs : un facteur externe et un facteur interne. Le facteur externe est celui de l’offensive de G7 qui a été lancée entre 1977 et 1979 après la deuxième crise pétrolière qui a créé la crise de la dette. A partir de cette dernière, il y a eu une offensive de recolonisation, c’est-à-dire un re-contrôle et une mise au pas des pays du Sud qui avaient pris un peu d’autonomie. Ces faits se sont produits notamment par la rupture du front des pays de Sud qui s’est construit à Bandung au sommet des pays non-alignés.
 Les plans de l’ajustement structurel a aggravé cette crise de la dette, chose qui a permis cette prise en main par l’impérialisme, puisque les G5, G6, G7 et G8 même sont des anciens empires coloniaux qui essayent de reprendre la main. Et s’ils reprennent la main si facilement, c’est parce qu’il y avait eu lieu une évolution des régimes dans les pays du Sud. Cette évolution des régimes a été, d’une certaine manière, la rupture de l’alliance qui avait permis la libération nationale, et notamment l’alliance entre les peuples et les dirigeants. Cette évolution des régimes s’est faite aussi par la sainte alliance entre ces régimes du Sud et ceux des pays dominants du Nord.
Donc, on ne peut pas dire que c’est uniquement la faute des régimes, mais on ne peut pas dire non plus que c’est uniquement la faute de l’impérialisme. C’est la conjonction des deux qui a créé la situation de la crise de la décolonisation et de la reprise en main de l’ensemble des pays du Sud.

Devant cette crise de décolonisation, le néo-libéralisme connaît de  grandes difficultés qui ont donné lieu à ce qu’on appelle aujourd’hui « la crise structurelle du néo-libéralisme ». Quelles sont les alternatives proposées par les mouvements sociaux ?

Nous sommes bien évidemment devant une crise structurelle du néolibéralisme. Ce dernier est considéré comme étant une phase de la mondialisation capitaliste qui a vu le jour depuis 1980. C’est une phase de trente ans, et vous savez très bien que la mondialisation capitaliste se développe par phases. Ces phases durent entre 30 ans et 50 ans. Aujourd’hui, nous arrivons à la fin de la phase du néo-libéralisme. La question est : quelle va être la prochaine phase ? De ce point de vue, il y a plusieurs propositions. Il y a une stratégie des forces capitalistes qui peut être « la conservation de la logique du marché mondial et de l’imposer par les guerres et l’installation des régimes autoritaires, puisque le néo-libéralisme ne fonctionne pas ». On peut appeler cette stratégie : « Le conservatisme de la guerre ou bien le néo-libéralisme de guerre ». Cela est une des options possibles. La deuxième option est celle « de la refondation du capitalisme à travers des propositions qui ont été formulées par une des commissions des Nations unies ».
 Cette option veut mettre en place un nouveau système qui reprend une des formes du social-libéralisme de la période 1945-1980 marquée par le keynésianisme, c’est-à-dire plus d’intervention de l’Etat dans l’économie, mais que cela soit une régulation publique internationale, et non pas nationale comme c’était le cas dans les années 1945-1980. Il s’agit donc d’une forme de redistribution des revenus qui permet de reconstruire le marché intérieur et d’organiser de grandes régions et ne pas reprendre le marché mondial comme un tout.
Entre ces deux choix, le rôle des mouvements sociaux est de grande importance. D’une part, c’est évident qu’il faut qu’ils se battent et résistent contre la remise en cause des libertés, des dictatures, de la pauvreté, etc. Et en même temps, il faut aussi qu’ils pèsent par rapport à la refondation du capitalisme pour qu’elle ne se fasse pas uniquement au profit des capitalistes. Cela, c’est un rôle qui doit se faire dans l’immédiat. Mais maintenant, la crise structurelle n’est pas seulement celle du néo-libéralisme. C’est aussi une crise du capitalisme. Là, il s’agit d’une nouvelle donne. Il y a de nouveaux éléments qui montrent qu’on ne peut pas continuer le même modèle productiviste et même une refondation du capitalisme.
 Ce dernier ne peut pas se déployer à partir de l’augmentation de la productivité et de la production parce qu’il y a, justement, des limites sociales, écologiques et autres. Donc, il y a un autre problème devant les mouvements sociaux. Il ne s’agit pas seulement de tenir compte de la situation mais aussi de se battre pour des alternatives au capitalisme.
Ces alternatives se résument aux luttes et aux résistances dans la volonté de construire un autre monde et dans la définition de nouvelles formes de production, de consommation et de comportements qui permettent de remettre en cause les fondements même du capitalisme. Les mouvements sociaux sont les porteurs de cette capacité d’alternative et de renouvellement. Et là, il y a un débat au sein des mouvements sociaux autour des stratégies et des formes. Il faut arriver à définir des formes qui posent la question des pouvoirs. Dans ce cadre, il y a une complexité très grande que les mouvements sociaux affrontent, à savoir « comment on résiste, et comment en même temps on dépasse». Cette contradiction entre l’urgence de la résistance et l’ouverture de nouveaux horizons possibles. C’est aujourd’hui un débat stratégique.
Il y a donc plusieurs stratégies possibles. Elles ne seront pas les mêmes dans tous les pays, mais il y a quand  même une stratégie mondiale puisque la crise du capitalisme est mondiale. Ainsi, il y a une articulation nécessaire entre les ruptures et les alternatives concrètes qui peuvent être menées dans chaque pays par les mouvements et par les peuples. Il faut savoir aussi que les grands changements structurels ne se font pas uniquement par des grands soirs, (un jour on était dans le capitalisme, et demain on sera au socialisme). Non, il s’agit de processus longs et contradictoires. Pour cela, il faut penser au passage du féodalisme au capitalisme. Il y avait des rapports sociaux capitalistes y compris dans le féodalisme. Donc, il est sûr qu’il y a des rapports sociaux du dépassement du capitalisme dans le capitalisme lui-même. Comment développer ces rapports dans le local, le régional et le mondial? Cela est la question débattue dans les Forums sociaux.

Justement, sur ce point, quels rôles jouent les Forums sociaux dans le soutien des mouvements sociaux à travers le monde ?

Le mouvement social, dans les Forums sociaux, a construit un nouvel espace de définition des possibilités et de débat entre les situations différentes. C’est pour cela qu’entre les forums sociaux, on voit se développer les formes traditionnelles comme les syndicats, les organisations paysannes et associations qui luttent pour les droits. On voit aussi l’économie sociale et solidaire, les peuples indigènes de l’Amérique latine ou les peuples originaires qui disent qu’il ne s’agit pas seulement de l’économie, mais d’une crise de civilisation. Et donc, dans l’espace des Forums sociaux, il y a la possibilité pour les mouvements de prendre en compte les dimensions nouvelles. Chaque mouvement enrichit sa manière de penser. Et puis, il faut savoir que le Forum social mondial n’est composé que de mouvements. C’est l’espace dans lequel  évoluent les mouvements. C’est l’espace de la diversité des mouvements avec cet objectif de la résistance et la création des alternatives.

Les mouvements sociaux du vingtième siècle étaient accompagnés par plusieurs grands théoriciens tels que Gramsci, Marcuse et Bourdieu. Aujourd’hui, certains observateurs constatent que ces mouvements manquent de visibilité du fait de la « pénurie » des penseurs qui adoptent leurs luttes. Vous êtes l’un des penseurs et théoriciens des mouvements d’aujourd’hui. Partagez-vous cette
idée ?

Je pense que c’est une prétention du capitalisme et particulièrement du néo-libéralisme de penser que l’économie est autonome, et qu’elle s’impose à toutes les autres dimensions de la vie sociale. En réalité, cela n’a jamais été vrai, et d’ailleurs, même le néo-libéralisme est une culture. Ce n’est pas une non-culture, mais c’est bien la culture de l’inégalité, de la discrimination, de l’efficacité, de la productivité, etc. Donc, il n’y a pas de différences entre la culture et l’économie. Il y a une relation étroite.
Les mouvements sociaux ont toujours été des mouvements qui ont une dimension culturelle extrêmement importante. C’est vrai que, à une certaine période, la culture était exprimée par un certain nombre d’intellectuels, notamment des intellectuels engagés qui faisaient le choix de mettre leur travail intellectuel au service des mouvements sociaux et s’appuyer sur ces derniers pour construire leur travail intellectuel. C’est quelque chose qui existe toujours. Simplement, et généralement, on reconnaît les grands intellectuels une fois qu’ils sont décédés. Mais c’est vrai que nous sommes dans une période dans laquelle on n’a pas moins d’intellectuels, mais moins de «maîtres à pensées».
Cela veut dire qu’il n’y a pas que des intellectuels universitaires, mais, il y a des intellectuels ouvriers, paysans, et ceux engagés dans les luttes. Gramsci était un des fondateurs du Parti communiste Italien, donc il n’était pas un intellectuel extérieur, mais bien au contraire, il était totalement engagé. Et il y en a beaucoup actuellement. Ce qui est très intéressant aujourd’hui, c’est que les mouvements se définissent comme «intellectuels». Ils produisent collectivement des idées. Je donne l’exemple du mouvement Sans Terre au Brésil. C’est un mouvement paysan, mais qui s’exprime sur les scènes politique et culturelle. Par ailleurs, il y a de plus en plus de mouvements culturels qui se définissent comme des mouvements sociaux. Ils sont porteurs de débats de civilisation. A titre d’exemple, le mouvement des peuples indigènes en Amérique latine est un mouvement intellectuel du fait qu’il pose des questions intellectuelles. C’est la même chose avec les mouvements dans les pays asiatiques, et avec des mouvements de l’islam aussi. Ces mouvements revendiquent une rupture avec, ce qu’Einstein appelait, «l’universalisme européen» qui est issu du siècle des Lumières. Cet «universalisme» était une justification de la colonisation et aujourd’hui, il est la justification de l’ingérence. Notre projet d’aujourd’hui n’est pas celui de rejeter tout universalisme pour tomber dans le libre particularisme, mais c’est de reconstruire un universalisme universel au lieu de l’universalisme européen. Cela est un immense mouvement culturel et intellectuel engagé au sein du mouvement social.
Un des débats intellectuels les plus importants actuellement, c’est le débat sur les frontières. Il est posé par l’immigration. Evidemment, il y a plusieurs intellectuels qui écrivent là-dessus, mais, ils écrivent à partir des mouvements des migrants et de solidarité avec les migrants. Et cela est une rupture culturelle fondamentale. Il y a une évolution donc du débat intellectuel qui n’est pas négative. Le débat intellectuel continue, mais avec de nouvelles questions qui ne se posaient pas auparavant, et avec des formes nouvelles de la culture.
Contrairement à l’Amérique latine, où les mouvements sociaux sont alliés à des partis de gauche qui  sont aujourd’hui au pouvoir dans plusieurs pays grâce aux résistances des mouvements, les mouvements sociaux au Maroc, comme dans tout le Maghreb, ne sont pas liés à des partis politiques. Un mouvement social a-partisan est-il capable de mettre en place des alternatives ?
Le politique existe toujours, mais les formes du politique changent. Les mouvements sociaux sont porteurs du politique. Ils sont porteurs de l’idée de la transformation de la société. Ils posent des problèmes y compris les formes du pouvoir. Il y a, justement, une rupture avec l’idée qu’il y ait une seule forme du politique qui est le parti de l’avant-garde. Ce qui s’est passé en Amérique latine est très intéressant : dans la lutte contre la dictature (ces mouvements sont construits dans les années 70, dans les luttes contre les dictatures et pour les libertés) s’est développé un mouvement social qui était un front composé de plusieurs mouvements syndicaux, paysans, urbains, mouvements des femmes et des peuples indigènes, le mouvement de la théologie de la libération et des groupes religieux et aussi des mouvements de l’économie sociale et solidaire et ceux pour les droits. Ce front-là s’est développé et a choisi une certaine forme d’autonomie. Bien sûr, il ne s’agit pas de rupture avec les partis politiques, mais ce mouvement social n’a pas abandonné toutes ses formes d’intervention aux partis politiques, et n’a pas considéré que le parti politique devait diriger le mouvement social. Il y avait une négociation constante entre le mouvement social et le parti politique. Ainsi, en Bolivie, Venezuela, Paraguay, Equateur, Brésil, Argentine, Chili, etc, le mouvement social a amené le mouvement politique à faire des propositions en tenant compte de ce qu’ils revendiquaient.
Je dis souvent qu’on a abandonné la conception de la politique du type football : «Le mouvement social fait des passes, et le parti politique marque ». Non, il ne s’agit plus de cela. Il y a des formes différentes d’articulation entre le politique et le social à tous les niveaux, et donc, en Amérique latine cela s’est traduit par des régimes qui affirment leurs liaisons au mouvement social. Au Forum social mondial organisé à Belém, cinq chefs d’Etat d’Amérique Latine sont venus ! Ces chefs d’Etat affirmaient qu’ils sont issus du mouvement social et altermondialiste.
Dans les Forums sociaux, nous ne sommes pas en faveur d’une rupture avec les partis politiques, mais nous disons que ces espaces des mouvements sociaux ne doivent pas être gérés par des partis politiques, parce que nous savons bien que les formes de politiques sont liées aux formes du pouvoir et aux formes de l’Etat, et cela est normal. Nous devons réinventer, alors, les formes du politique. L’Etat est porteur d’une contradiction fondamentale. Nous savons que les Etats sont des Etats de classes, mais ils sont aussi des Etats de l’intérêt général. Et donc, ils sont au-dessus des classes. Ils sont en même temps des Etats des classes dominantes mais ils dépassent ces classes dominantes du point de vue de l’intérêt général. C’est pour cette raison que nous disons que les Forums sociaux ne doivent pas être des espaces des partis politiques. Pourtant, ils sont présents indirectement à travers les mouvements qui sont alliés à eux. On dit qu’il faut laisser au mouvement social la possibilité de développer son autonomie pour inventer de nouvelles formes de pouvoir politique.

Comment le religieux pourrait être présent au sein des Forums sociaux, sachant que plusieurs mouvements sociaux s’inspirent des religions pour lutter contre les régimes autoritaires et capitalistes et revendiquer les libertés comme le cas pour l’Iran et l’Amérique latine ?

Cette question est assez compliquée. Cela rejoint bien évidemment la question du culturel. Les mouvements religieux ne sont pas des mouvements en eux-mêmes. Ils sont aussi des mouvements politiques traversés de contradictions.
Donc, il ne faut pas prendre le religieux comme un bloc ! Parce qu’une partie du mouvement religieux veut utiliser le religieux pour faire un bloc qui leur permet d’arriver au pouvoir dans certaines nations et de contrôle le pouvoir. Mais en réalité, il faut partir des contradictions du mouvement religieux. Maintenant, laissons la question de la religion en soi, parce qu’elle existe, et il y a plusieurs religions et différentes formes religieuses y compris les formes laïques. Cette question est très compliquée, car à un moment donné le mouvement communiste européen s’est construit contre la religion parce que cette dernière contrôlait la société.
Vous connaissez la fameuse citation de Marx «La religion est l’opium des peuples». Cette formule est beaucoup compliquée que son sens premier, puisque la question de la religion est, aussi, celle du sacré dans une société. La religion a toujours tenté de capter le sacré, mais ce dernier existe déjà ; c’est la relation à la mort et aux formes de vie, etc. Donc, ne confondons pas la religion et la question du sacré. Laissons ouvert à ce que chaque société définisse ses formes de sacré et ses formes de rapports, relations, symboles, imaginaires, etc. Toutes sont des choses qui existent et sont très importantes. Il faut refuser alors que ces éléments soient captés par un mouvement qui en fasse une vérité. De ce point de vue, et suite à l’échec du projet de l’émancipation moderniste issu des Lumières, et l’échec également du projet de l’émancipation communiste qui n’a pas su prendre en compte la question des libertés et autres questions, il existe aujourd’hui d’autres formes, qui, sont effectivement, comme des formes de réponse et de projet d’émancipation. Il y a de très fortes relations entre le projet de l’émancipation présenté par les religieux, l’islam par exemple, et ce qu’était le mouvement communiste. Par exemple, les Moustafizine, c’est une forme de définition du prolétariat. Même s’il y a des différences, il y a aussi des références fortes.
Le projet religieux se présente, alors, comme étant porteur à la fois d’une défense des classes populaires et comme porteur d’une vérité. Je pense que certains de ces mouvements sont, ou seront de plus en plus, traversés par des contradictions du social, c’est-à-dire les rapports de classes et autres éléments tels que le racisme. Au niveau des couches populaires, il y a une interrogation par rapport à l’évolution du religieux. D’ailleurs, on commence à constater cela en Iran et en d’autres régions au monde.
Comment va se traduire cette évolution du religieux ? Cette question est liée à la sécularisation des religions. C’est-à-dire, comment, à un moment donné, les religions n’envahissent pas l’espace public ? Je pense que cette évolution donnera lieu à une différenciation dans les mouvements religieux ; certains vont choisir la lutte contre la répression, d’autres opteront pour la justice sociale, d’autres encore vont choisir la souveraineté populaire et la lutte contre les interventions extérieures… Il doit y avoir une différenciation à l’intérieur du mouvement religieux. Si on prend l’exemple de ce qui s’est passé en Amérique latine, on trouve qu’une partie du catholicisme est au cœur de l’Etat répressif, une autre partie émane des démocrates chrétiens qui sont plutôt pour des solutions libérales, une autre partie a construit la théologie de libération qui a traversé l’ensemble des mouvements sociaux. Ainsi, je pense que toutes les religions vont être confrontées à des formes d’évolution de ce type.